Rechtliches zu diversen Spielen

[Skydiver3000]

Interessant zu dem Thema:
http://www.losetoni.de/bafin1.jpg

Da wurde bestätigt, das Klammlose weder Geld noch Geldersatz sind, und auch kein elektronisches Geld.

Seit dem Zeitpunkt des obigen Schreibens (25.06.2007) hat sich sicherlich noch mehr verändert
nicht nur, dass losetoni einen anderen Webbi hat

im Schreiben wird ein Herr Bolze genannt und im heute abgefragten Impressum steht ein Herr Ruder

So wäre es sicherlich sehr interessant
eine wirklich aktuelle Stellungname der Bafin zu sehen bzw. zu lesen.

So ist zB. in einem Artikel über die Kariere von Lukas Klamm zu lesen
hier der Link zum gesammten Artikel:
http://www.dew21kultur.de/Default.as...6398/P/2/LK/-1

ich zitiere daraus:

Nach fast fünf Jahren gibt es im weltweiten Netz eigentlich nichts mehr, was es nicht gibt: Onlineshops, in denen man Laptops, PC-Systeme und Zubehör mit Losen kaufen kann, Erotikangebote mit direkter Anbindung zum Losekonto des Nutzers und sogar eine Losebörse, an der knapp 100 Loseprojekte notiert sind. Unterschiede zu den Börsen in Frankfurt oder New York gibt es nur wenige. Stop-Loss-Order, Aktiensplitting und Gewinnmitnahmen gehören zum Alltagsgeschäft des Loseaktionärs. Hier liegen Realität und Parallelwelt erneut dicht beieinander, denn die Marktmechanismen beider Welten ähneln sich stark. Nicht wenige Loseaktionäre sehen ihre Aktivität an der Losebörse als Training für einen späteren Einstieg an der echten Börse.

Nun eine Frage an diejenigen, welche immer noch behaupten,
dass Lose keinen realen Gegenwert hätten:

warum kann ich dann für ein "Nichts" eine reale Ware "Laptops, PC-Systeme und Zubehör" bekommen ?

Wenn dies also wirklich der Tasache entsprechen würde "Lose = nix realer Wert",
dann könnte ich ja auch meine Enkelin ein buntes Bildchden malen lassen und mir damit irgendwas kaufen,
doch denke ich mal, dass ich dafür nix bekommen würde.

Also,
liebe Webbis, User und wer sonst noch dieses
---> "sind ja nur Lose und die haben eh keinen realen Wert" von sich gibt

ich behaupte strack raus, dass dies nicht stimmt,

denn ich zitiere nochmals aus dem oben erwähnten Artikel:

Die virtuellen Lose – nichts als Zahlen auf dem Datenbankserver von Klamm.de – bekamen einen realen Gegenwert.

Es wäre echt toll, wenn ein aktiver (der auch im Impressum steht) Admin hergehen
und genau diese Frage nochmals an die Bafin (oder wer da zuständig ist) richten würde.
Jedoch sollte auch der Hinweis auf den Artikel aus welchem ich zitierte angegeben sein
und die Frage eben deutlich herausgestrichen werden,
wie es denn sein könne, dass man für etwas nicht reales etwas reales kaufen könne.

Ich denke,
dass alleine durch die bekannten Shops,
dem Verkauf über Onlinehändler,
Wechselstuben Lose-->Euro/Euro-->Lose,
oder durch den Kauf/Verkauf auf ebay genau dieses dazu geführt hat,
dass Lose eben doch einen realen Wert erlangten.

Wer diesem nun immer noch wehemend wiederspricht soll mir
(und natürlich auch allen anderen) bitte das Gegenteil beweisen.
Beweisen in Form eines aktuellen Schriftstückes (Screen davon)
welches von einer anerkannten Bundesbehörde stammt und mich und meine Behauptung wiederlegt.

Sollte dies (dass meine Behautungen wiederlegt werden) wirklich geschehen,
würde dies jedoch auch im Umkehrschluss bedeuten,
dass Lose auf keinen Fall mehr in irgend einer Weise einforderbar wären,
weder bei Netzwerken, noch bei Webbis oder gar von Usern welche sich ja
"angeblich" unwertbares (Lose) geliehen haben.

Somit wären auch der komplette Handel und Wandel bezüglich Lose als ad absurdum geführt werden denn,
wie bitte kann man etwas, was es real gar nicht gibt einfordern ?
Wie sollte ein Gericht irgendwem etwas "nicht reales" wegnehmen und einem anderen geben ?

Es ist doch nicht real !


Über eine rege Diskussion würde ich mich echt freuen
besonders wenn sie zu einem echten, realen, beweis- und belegbaren Resultat führen würde.


In diesem Sinne


LG
Skydiver3000

[handy-palme]

Das Interview ist ja noch älter als der Brief von der BaFin. Es war also zu dem Zeitpunkt des Briefes schon alles so bekannt, wie es im Interview steht. Und hat sich in der Losewelt bis heute da irgendwas großartig verändert?

[jpwfour]

Der "Wert" definiert sich aber hier vermute ich mal nicht darüber, was die Leute bereit sind, zu zahlen.

Deine Argumentation ist ja, Klammlose haben einen Wert ähnlich wie €, da die Leute Geld dafür zahlen, damit Waren einkaufen, Dienstleistungen vergüten usw.

Dann müsste man Zigaretten im Gefängnis quasi auch so einen Status zukommen lassen, da du damit dort ja auch "bezahlen" kannst

Also für die Klammloseuser sind Klammlose nach der Definition her "Geld", wobei es gerade mal 1 Punkt (Zahlungsmittelfunktion) meiner Meinung nach erfüllt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldfunktion

Auf dieses Schreiben bzw. einen Satz daraus berufen sich aber einige Loseseiten:
http://www.google.de/#hl=de&q=geldersatzfunktion

[Skydiver3000]

Ich fand gerade etwas über die Defination von elektronischem Geld
http://dejure.org/gesetze/KWG/1.html

hier der wichtige Teil als Zitat:

(14) Elektronisches Geld sind Werteinheiten in Form einer Forderung gegen die ausgebende Stelle, die
1. auf elektronischen Datenträgern gespeichert sind,
2. gegen Entgegennahme eines Geldbetrags ausgegeben werden und
3. von Dritten als Zahlungsmittel angenommen werden, ohne gesetzliches Zahlungsmittel zu sein.

dies nur als kleiner Zwischenruf.

LG
Skydiver3000

[Gremlin]

2. gegen Entgegennahme eines Geldbetrags ausgegeben werden und

Das ist - zumindest ofiziell - ja nicht der Fall, und somit ist es ja kein elektr. Geld. Dass Losetoni einen neuen Betreiber hat, ändert ja nichts am Sachverhalt.

[jpwfour]

Elektronisches Geld sind Werteinheiten in Form einer Forderung gegen die ausgebende Stelle, die

Sichert einem klamm.de wirklich zu, dass man jederzeit volles Anrecht auf alle Lose hat?

Ich hab mir die AGB + Erweiterungen nicht durchgelesen oder auf Ihre gültigkeit geprüft, aber denke mal, dass es so ja möglich wäre, dass der/ein Admin auf Klamm.de dir einfach alle deine Lose abzieht.
Und du keine rechtliche Möglichkeit hast, diese "einzuklagen"?
M.M.n. dürfen die dass, außer sie sichern einem konkret zu, dass sie das nicht machen.

[eselfutter]

Ich glaube man muß unterscheiden zw. klamm und der eigenen Seite.
Und das Ganze nicht als eine Einheit sehen.
In einer Spielbank bekommt man Chips, die woanders keinen Wert haben, aber in der Spielbank selber gegen Geld eintauschbar sind. Meines Erachtens sind die Seiten, die Losean- und verkauf auf ihrer Seite anbieten, bzw. zu einer Wechselstube verlinken nichts anderes als ein virtuelles Casino.

[Skydiver3000]

Guten Abend
meine Auslegung basiert auf folgendem
ich zitiere nochmals - jedoch,
die von mir gemeinte Passage unterlege ich rot:

(14) Elektronisches Geld sind Werteinheiten in Form einer Forderung gegen die ausgebende Stelle, die
1. auf elektronischen Datenträgern gespeichert sind,
2. gegen Entgegennahme eines Geldbetrags ausgegeben werden und
3. von Dritten als Zahlungsmittel angenommen werden, ohne gesetzliches Zahlungsmittel zu sein.

Daraus resultiert sich für mich der reale Wert ebenso wie aus meinen vorangegangenen Postings.....
bis,

ja, bis mir jemand wie im ersten Posting (meinerseits) erwähnt,
ein aktuelles amtliches Dokument zeigt wo dies expliziet verneint wird.

Jedoch führte ich (weiter oben) ebenso aus,
dass dann im Umkehrschluss
keinerlei real einklagbare Forderungen gestellt werden können wenn

ein Dienst zu macht,
einer seine geliehenen Lose nicht zurückzahlt,
oder oder oder
Weder von Usern noch von Webbis,
da dann eindeutig eine echte Währung (Euro)
für Verdienstausfall etcetera pp ins Spiel kommen würde
was ja wiederum unmöglich ist,
da es sich dann ja um eine nicht real existierende Sache
bzw nicht um elektronisches Geld handeln würde.

Ergo
no exist's/no elektonik cash = no pay

Mit welcher Berechtigung würden User, Webbis
und eben alle die mit Losen zu tun haben
reales Geld dafür haben bzw ausbezahlt haben wollen
von Onlinehändlern, ebay usw.


Fals sich nun jemand fragt, warum ich so wehemend auf einer Lösung dieser Sache beharre.
Nun,
dies ist ganz einfach
Viel zu viele Postings in diversen Foren haben mich gelehrt,
dass man nur findig genug sein muss um eben dieses Schlupfloch

---->"Lose haben keinen realen Wert, also gibet nix von mir"

ausnutzen zu können.
Und es wird von immer mehr Leuten ausgenutzt,
denn im Endeffekt passiert ihnen fast gar nix,
ausser irgendwelchen befremdlichen Bemerkungen in Foren über xyz und das wars.

Also warten diese Menschen eben etwas ab, neuen Klamm Acc und es geht weiter im Takt.

Dies kann es irgendwo nicht sein.
Darum denke ich eben
es kann nur eine Lösung geben

entweder:

Lose haben einen realen Wert der (wie Aktien) Kursschwankungen unterliegt
und sie werden als elektronisches Geld akzepiert
mit dem man reale Produkte erwerben kann

oder aber

Lose haben weder Wert noch sonstwas,
dann jedoch dürfen sie weder gehandelt (ebay und Co) noch verkauft/eingekauft werden.
Ebenso wäre ein Erwerb von real existierenden Sachen gegen Lose unmöglich,
da sie je keinerlei elektronischen Geldwert besässen

Werbung dürfte ebenfalls nicht mehr mit Losen bezahlt werden
usw usw usw

Ich erspare mir hier das Weitere,
es wird sicherlich jeder selbst wissen was ich meine.


Ach ja,
eh ichs vergesse:
ich denke mal, dass alle Slotmaschinen usw unter das Glücksspielgesetz fallen,
da es keine eigenständigen Programme sind,
welche "User" sich herunterladet und dann auch ohne I-Netverbindung spielen kann.

Jedoch - wie gesagt - lediglich meine Meinung,
wie alles andere was ich hier schreibe
ausser meinen Zitaten anderer Seiten oder Mitusern hier.





Meine Diskusionsgrundlage soll dazu anregen (Webbis, User - uns alle)
genau in diesem Punkt endlich einmal diese (sorry) sch... Schlupflöcher zu schliessen.

Dies wird eben nur durch ein amtliches Dokument geschehen können,
da selbst Rechtsanwälte lediglich einen Rat geben können,
Entscheidungsgewalt haben nur Richter.

Sorry, wenn ich vielleicht den Einen oder Anderen nerve,
doch denke ich mal, dass eine Lösung hierbei
für alle Seiten wichtig wäre.


Noch nen schönen Abend

LG
Skydiver3000