Vergütung?

[VMS1]

Ja gibt es denn ein Grundrecht auf Vergütung im Internet?

Klare Antwort : Ja!

Wenn ich wie oben schon angesprochen, einem deutschen User die Seite vollständig für die Dauer des Mindestaufenthalts anzeige, habe ich meine Schuldigkeit getan. Denn Cookies sehe ich bei keinem Netzwerk als angebotene Werbeform. Beim Einbuchen gibs sowas auch nicht. Da ist schliesslich die Rede von einer Ziel-URL und nicht von einem Zielcookie.

Aber wenn ihr der Meinung seid, ihr müßtet das unbedingt so hindrehen, dann habe ich auch noch ein anderes Grundrecht: Euch (und die anderen) als Sponsor von meiner Seite zu verbannen. Und das nehme ich wahr.

Und dieses Argument, was den Webebuchenden und die Effektivität angeht : Der Werbebuchende wird, fast überall, genau so wenig wie der Seitenbetreiber darauf hingewiesen, das seine Kampagne nur abgebaut wird, wenn der Klicker Cookies zuläßt. Von daher ist das wohl Quatsch, denn er bucht ja dann wohl auch in der Absicht den Leuten seine Seiten zu zeigen und nicht, um für ein paar Mikrocent seine Cookies durchs Netz zu streuen

Noch ein kleiner Nachtrag: Wo wir nämlich schon von Qualität für den Werbebuchenden reden. Ist das eventuell Qualität, wenn jedes 2. Netzwerk Kampagnen weitervermarktet? Denn ich behaupte einfach mal dreisterweise, das es bei dieser Cookie-Geschichte meistens nur darum geht. Weitervermarktungs-Netzwerk Nr. 1 ist nämlich Ads4 und die verlangen auch Cookies. Deswegen muß wohl jeder, der das weitervermarkten möchte auch Cookies abfragen, da er sonst entweder kaum Vergütung oder kaum Kampagnen hat. Also geht es hierbei doch wohl eher um den eigenen Umsatz und Profit, als das man sich um den Werbebuchenden sorgt. Denn der wird ja wie gesagt, kaum darauf hingewiesen, unter welchen Umständen er für einen Klick bezahlen muß

[rkaerner]

Die Neugier trieb mich her, ich gebe das zu. Zunächst erst einmal Dank für das Lob. Ich habe den gesamten Fred gelesen, mir meine Gedanken gemacht und führe zusätzlich gerade nebenbei an ganz anderer Stelle einen sehr interessanten Dialog zu annähernd dem gleichen Thema.

Versteht mich nicht miss, bitte: ich bin User und Betreiber und Werbender. Ich betrachte also das Dilemma in der Werbewelt gleich aus mehreren Blickwinkeln.

Hier mal Beispiel, frei konstruiert, um den meiner Meinung nach generellen Fehler in der derzeitgen Ansicht zu verdeutlichen:

Firma kaufmeinprodukt bucht Werbung bei werbungfuerdich.de unter dem Gesichtspunkt, 1000 forcierte Klicks in wenigstens 1000 Hits zu wandeln. Schöner wären 1000 Visits, das ist klar. Der p4c-Betreiber klickmichfuergeld.de baut nun diese Kampagnen ab. werbungsfuerdich.de bekommt sowohl den Referer vom Browser des Users Karl genannt, also auch die IP-Adresse von User Karl. Beides liefert der Browser im Header kostenfrei mit. werbungfuerdich.de verzeichnet für kaufmeinprodukt einen Aufruf und zieht ihn von der Gesamtmenge ab. kaufmeinprodukt verzeichnet einen Aufruf seiner Seite durch Karls IP-Adresse in den Logfiles des httpd. Will kaufmeinprodukt nun kontrollieren, wieso sie bei werbungfuerdich.de nur noch 999 Aufrufe hat von den ursprünglich 1000 gebuchten, kann sie das ohne Probleme tun, sie hat bereits alle dafür notwendigen Daten: Uhrzeit und Datum sowie die IP-Adresse. Die gleichen Daten liegen bei werbungfuerdich.de ja vor, zusätzlich mit dem Referer von klickmichfuergeld.de; klickmichfuergeld.de kann also bezahlt werden aufgrund eines Referers und die Kampagne kann für Karl (und das tatsächlich auch unabhängig vom Referer) beziehungsweise seine IP-Adresse für die von kaufmeinprodukt vorgesehene Zeit aus dem Verkehr gezogen werden. Karl kriegt seinen Lohn für den erfolgreichen Aufruf der Seite, werbungfuerdich.de hat das Geld sauber verdient und kann von dem Kuchen 3 Brösel an klickmichfuergeld.de weitergeben.

Was fällt auf? Richtig: ich habe in der ganzen Zeit kein einziges Cookie gebraucht. Und Karl hat deshalb auch kein Cookie auf seinem Rechner. Wozu auch? Ich meine, grundsätzlich sind Cookies toll, ernsthaft. Ich kann Karls Einkaufskorb wiederherstellen, falls ihm sein Rechner mit einem Guru Meditation Error abgesemmelt ist, während er bei mir einkaufen wollte, weil mein Grafiker bei der Pflege meiner Shopseiten einen Verbindungsabbruch hatte und die defekte Grafik den Browser und/oder Rechner an den Abgrund trieb und darüber hinaus. Ich kann dem Dauerbesucher meiner Seiten über ein Cookie auch ganz hervorragend für die Zeitspanne X die Wiederkehr ohne erneuten Login verschaffen. Leider werden Cookies aber schon eine ganze Zeit lang missbraucht. "Tracking-Cookie" ist hier ein Begriff, der all die negativen Eigenschaften eines Kekses beinhaltet. Ich verfolge also, wie oft ein bestimmter Browser auf einem bestimmten Rechner meine Seiten besucht hat, halte fest, von welchen Seiten er jeweils kam, vermerke, welche Produkte er sich mehrfach angesehen hat. Natürlich immer unter dem Gesichtspunkt der anonymen Marktforschung. Daß ich aber in Verbindung mit der IP-Adresse den bis dahin anonymen Kunden sogar auf einen Einwahlpunkt innerhalb des Zwischenetzes eingrenzen kann und damit zum Beispiel die Statistik erstelle, daß die Hannoveraner sich mehr für Pornos interessieren als die Münchner, so falsch oder richtig sie sein mag, wird dann aus Sicht des Kunden schon haarig und ist absolut am Sinn des Kekses vorbei.

Cookies sind unnötig. Wer das nicht glaubt, möge (vorübergehend) zum Keks-Verweigerer werden und bei Conrad einkaufen gehen. Im Netz, natürlich. Ein sauber geschriebener Shop tut nämlich genau das, was jede sauber geschriebene Seite tun sollte: Die Verwaltung aller Aktionen während eines Besuchs durch irgendeinen User serverseitig verwalten.

Exakt das gleiche gilt übrigens für JavaScript. Absolut unnötig. JavaScript ist per se sogar als böse zu bezeichnen, weil der Großteil der Webseiten-Verbrecher - ups - Webseiten-Designer selbiges hernimmt, um die eigentlich auf dem Rechner stattfinden zu habende Arbeit auf den Client zu verschieben. Nutzen wir doch einfach mal die Rechenzeit des Besuchers, nicht wahr? Die allseits angeführten Argumente der Menügestaltung oder gar der Erzwingung eines Mindestaufenthalts durch einen sich (sichtbar) verringernden Zähler sind totaler Blödsinn und dienen lediglich dazu, den User zu zwingen, die Scriptbehandlung einzuschalten, damit ganz andere Dinge auf seinem Rechner durch seinen Browser ausgeführt werden können. Mal ganz abgesehen davon, daß JavaScript unter anderem auch dazu verleitet, nicht mehr barrierefrei zu arbeiten, was die Seitengestaltung angeht.

Die technischen Aspekte, ihr Ursprung in immer mehr immer schlechter werdenden "Webdesignern" und andere Dinge könnten wir hier noch zu hauf behandeln, doch das ist nicht das eigentliche Thema. Ich habe die beiden im Laufe des Dialogs hauptsächlich angesprochenen "Probleme" der Seitenbetreiber nur noch einmal als tatsächlich nicht existent umreißen wollen, denn grundsätzlich kann ich auf beide Mittel verzichten, ohne fürchten zu müssen, dadurch die Rückverfolgbarkeit eines Seitenaufrufs nicht mehr zu haben.

Es ist im Grunde sehr einfach, Werbung so zu verkaufen, daß der maximale Nutzen für den Werbenden entsteht. Das spiegelt sich dann früher oder später durch die Qualität des Werbungsabbaus auch in der Kasse des Werbevermarkters wieder, denn für gute Qualität kann man auch bessere Preise erzielen. Es spricht für mich als User und als Betreiber nichts dagegen, eine Kampagne innerhalb einer Zeitfrist x nur einmal von einer IP-Adresse abbauen zu lassen. Nur ist dazu halt zwingend die Kommunikation zwischen dem Werbevermarkter und seiner Helfershelfer, den p4c-Betreibern, notwendig. Nur dann, wenn beim Klick von Karl auf der Seite klickmichfuergeld.de vor der Vergütung von Karl geklärt wird, ob Karl diese Seite vielleicht schon von klickmichfuernix.de aus besucht hat, kann überhaupt eine rein IP-Adress-basierte Sperre der Kampagne seitens des Werbevermarkters in Betracht gezogen werden, will er weiterhin gegenüber seinem Kunden mit Besucherzahlen agieren können, die er allein und ohne Hilfe anderer gar nicht liefern kann, denn ansonsten schneidet sich der Werbevermarkter ins eigene Fleisch. Zusätzlich muss die Weitervermarktung von Werbung klar unterbunden werden. Dieser zweite Punkt sorgt nicht nur für mehr Übersicht auf dem Werbemarkt, sondern verhindert, daß der eine oder andere "Geschäftstreibende" ohne tatsächlichen Eigenaufwand zu einem Einkommen gelangt, daß er gar nicht verdient hat. Die Menge der potentiell anbietbaren Besucher verringert sich dadurch nicht für den "echten" Werbevermarkter, denn je weniger "Wiederverkäufer" es gibt, desto mehr hilfreiche Seiten für den Abbau von Werbekampagnen werden direkt zum "echten" Werbevermarkter gehen.

Wisst ihr, der Kollege Biehl von webmasterebesucher.de erzählt auch nur dann, wenn man sich einen Wolf wundert, wieso die User auf der eigenen Seite so viel mehr bekommen als man selbst, obwohl man betriebswirtschaftlich richtig kalkuliert hat und eigentlich was übrig bleiben sollte für das eigene Säckel, daß die Werbung, die er zum Abbau zur Verfügung stellt, eine rein IP-Adress-bezogene Sperre beinhaltet. Er bietet dabei jedoch keine technische Möglichkeit, zu überprüfen, ob der hilfreiche Seitenbetreiber diesen Aufruf durch seine User vielleicht doch aus eigener Tasche bezahlen muss. Das ist nicht nur eine Verschiebung des Betriebsrisikos bei gleichzeitger Erlangung eines Wettbewerbsvorteils ("Bei mir kannst Du sicher sein, daß nicht der gleiche User Deine Werbung 20 Mal anschaut und dafür von Dir bezahlt wird, lieber Werbekunde."), das ist schon eine absolute Sauerei. Und auf diesen Zug springen sehr viele auf, die das hier im Fred schon erwähnte Zeus-Script unmodifiziert einsetzen; heimlich still und leise hoffen, daß man der erste ist, und für den Fall, daß das nicht so ist, man nicht zahlen muss. "Mir als Wiederverkäufer doch egal, ob die p4c-Seite zumachen muss, weil der Betreiber die Kampagnen von mir aus eigener Tasche an seine 5000 User zahlen muss, da kann ich doch nichts für." ist dabei noch die sanfteste Unterstellung, die ich als User und als Betreiber in diese Richtung abfeuern möchte.

Meine Ansichten als User, Betreiber einer p4c-Seite und als Werbekunde sind daher absolut identisch, weil allein der Begriff "fair play" schon dafür sorgt, daß es in den Ansichten dieser 3 in mir vereinten Persönlichkeiten gar keine Abweichung geben kann:
(Vermarkter == Werbenetzwerk, Präsentationspartner == p4c-Seite, Endkunde == user der p4c-Seite)

- Verzicht auf Cookies und JavaScript beim Endkunden
- Verzicht auf Weitervermarktung zur Abflachung der Hierarchie bei gleichzeitigem Qualitätsgewinn für den Werbenden
- rein IP-Adress-basierte Sperre der Kampagne nach Aufruf durch Endkunden als Qualitätsmerkmal für den Werbenden
- bidirektionaler und automatischer Kommunikationsweg zwischen dem Vermarkter und den beteiligten Präsentationspartnern zum Schutz des Einkommens der Präsentationspartner
- klare Restriktionen gegenüber dem Werbenden, daß die von ihm geschaltete Seite keinerlei Werbung und keinerlei IFrames enthalten darf
- klare AGB oder Nutzungsbedingungen des Präsentationspartners gegenüber den Endkunden
- Transparenz bei der Abrechnung eines Jeden gegenüber seinen Vertragspartnern

Wenn der Werbevermarkter, der Werbende und der Präsentationspartner zu einer Allianz auf Basis dieser (längst nicht vollständigen) Punkte verschmelzen und auf diese Weise Garantien für die Sicherheit des Endkundenrechners auch ohne den Einsatz der von allen bejammerten Hilfsmitteln gegeben werden kann, dann werden die bejammerten hilfsmittel auf Userseite unnötig, weil sie ihm keinerlei Vorteil mehr verschaffen! Ich für meinen Teil verzichte gern auf NoScript, wenn ich sicher sein kann, daß nicht plötzlich 20 zusätzliche Fenster aufgehen, in denen zusätzlich der "Spiegel vor dem Spiegel" Effekt auftritt, indem ein Layer im Layer im Layer auftaucht. Ich kann auf NoScript verzichten, wenn ich sicher sein kann, daß keiner eine selbst gestaltet Seite für $wenig_Geld einbuchen kann, auf der sich dann 150 IFrames befinden, in denen Inhalte stehen, die dem Werbenden $viel_Geld einbringen, wobei natürlich in diesen IFrames dann auch noch wieder Layer und Popups und so weiter auftauchen. Ich kann auf NoScript verzichten, wenn die Werbevermarkter endlich beigehen und die Meldungen der Endkunden, die über den Präsentationspartner beigebracht werden, ernst nehmen und schwarze Listen über Domains führen, die in der Richtung auffällig geworden sind (mal ehrlich: wer von euch verhindert in seinem Netzwerk explizit über die AGB die Einbuchung von pennergame.de und anderen Diebspielen, deren Betreiber gar nicht wollen, daß die entsprechenden Seiten bei euch buchbar sind, indem sie Framebrecher einsetzen und setzt das über eine Blacklist um?). Wenn dann die "Großen" der Branche zusätzlich noch genug Eier in der Hose hätten, diese Listen untereinander abzugleichen, dann verschwänden die Virenschleudern unter den Webseiten von ganz allein, der gesamte Ruf der gesamten Branche verbessert sich, durch den besseren Ruf verbessert sich das Einkommen, durch das verbesserte Einkommen können sowohl Werbevermarkter als auch Präsentationspartner und tatsächlich auch der Endkunde gleichermaßen mehr ins eigene Säckel tun. Das fehlen jeglicher Scripts zur Einbindung von Drittwerbung und der Verzicht auf IFrames sorgen auf Endkundenseite dafür, daß nicht (wie hier gerade nebenbei in einem Test dauernd passiert), daß der Browser nicht mehr stehen bleibt, weil irgendein saumäßig geschriebenes Script die ganze Kiste ausbremst, und habe sie noch so viel Prozessoren (und mehr als 8 kriege ich in diesen Rechner einfach nicht rein). Dann macht das auch wieder Spaß, sich alles anzusehen, was man so auf dem Bildschirm sehen kann! Wieder ein Gewinn für den Werbenden und damit auch ein Gewinn für alle Beteiligten.

Ich kann also auf NoScript verzichten. Ich kann aber genausogut auf jede p4c-Seite verzichten, die mit allen möglichen und unmöglichen Tricks versucht, die Grundlage zu schaffen, mich für meine aufgewendete Zeit und mein aufgewendetes Interesse nicht entlohnen zu müssen. Wobei der Betreiber der entsprechenden p4c-Seite ja nicht der Buhmann ist, das muss hier deutlich gesagt werden. Der Buhmann ist tatsächlich der Werbevermarkter, der sich einen Dreck um die Interessen seiner Basis kümmert: $user und $p4c-Seitenbetreiber.

Die Frage ist jetzt: Kann der Werbevermarkter auf diese beiden Standsäulen seines Gewerbes verzichten, indem er durch sein Verhalten dafür Sorge trägt, daß eines von beiden oder sogar beide gleichzeitig wegknicken? Kann der Werbevermarkter wirklich die Aussage treffen, daß allein die Endkunden alles zu ermöglichen haben, weil der Kunde sonst zur Konkurenz geht? Ich behaupte, daß der Werbevermarkter das nicht kann, denn der Endkunde ist nicht die Störung seines Geschäfts, sondern die Grundlage des selben.


Ralph

[Sebmaster]

...

In diesen Punkten stimme ich dir eindeutig zu, das Problem ist aber auch, dass die meisten User einfach alle Banner durch => schnell zur nächsten Seite gehen. Das darf natürlich nicht passieren, da sonst der Werbetreibende wieder keinen Werbeeffekt hat, weil der User wieder keine Seite sieht, und auch kein eventuelles Tracking-Cookie untergeschoben bekommen hat.

Die Entfernung des Tracking-Cookie ist also mit der Bedingung verknüpft, dass der User wirklich die Site besucht und viel wichtiger: sie sieht und bewusst wahrnimmt! Solang das nicht gegeben ist, hat der Werbetreibende überhaupt keinen Erfolg, weder durch ein Tracking-Cookie, noch durch das Sehen der Site durch den Usern.

Was das System mit den "schädigenden" beworbenen Seiten betrifft:
Natürlich sollte so etwas aufgebaut werden, aber das Problem ist der Vergleich der Seiten: Jeder Sponsor müsste so etwas integrieren, da die User sonst wieder abgeschreckt wird.

[jpwfour]

... sie sieht und bewusst wahrnimmt! ...

Das ist natürlich zu überprüfen nicht 100% möglich, selbst mit JS an, Java/Flash an und alle Ports freigegeben

Aber, man kann ja die maximale Anzahl Banner limitieren, die in einer bestimmten Zeit geklickt werden können,
dann noch das Laden der Bannergrafik forcieren (das sollte gerade noch so im Bereich des Aufzwingbaren liegen, weil wer Grafiken deaktiviert, der soll hat nur Paidlinks klicken), dann kann man noch die diversen Captcha/Questionlink Verfahren anwenden, und dies ja nicht nur bei der p4c Seite (übernehme mal Bezeichungen von rkaerner), sondern sowas wäre ja auch von Seiten des Werbenetzwerkes denkbar, also anhand der IP nach jedem 100. Klick erst ein Captcha anzeigen, was korrekt bestätigt werden muss, und dann zur beworbenen Seite weiterleiten etc.

Man kann ja auch die p4c Seiten dazu bringen, dass sie alle möglichen Faker Abwehr Maßnahmen integrieren (natürlich nicht Zwang zu Captcha alle 2 Klicks), indem man sich dann mal zusammen (also halt alle, die daran Interesse haben) hinsetzt, und die dazu gehörigen Addons erstellt und kostenlos an alle weitergibt.

Ansonsten muss ich rkaerner in allen Punkten zustimmen, nur eine Sache:
Deine Hoffnung/Erwartung ist vielleicht doch etwas unrealistisch, denn die Vergangenheit zeigt, dass quasi 100% von den Werbenetzwerken vorgegeben wurde, und damit sich dahingehend was ändert bzw. diese mal unter Druck geraten, müssten einige Andere "an einem Strang" ziehen, und dazu finden sich bekanntermaßen doch nur wenige, da sich viele denke:
"Oh, dann bekomm ich erstmal 20 Lose weniger im Monat, wenn ich Sponsor abc rausnehme"
oder
"Hm, ist ja alles schön und gut, haben ja auch recht, aber selber mitmachen? Ne, viel zu viel Aufwand, ich lass meine Seite mit allen Sponsoren einfach so weiterlaufen..."

Es gibt schließlich immer noch User (und das nicht wenige) die Werbung bei Werbenetzwerken abbauen, die quasi erwiesenermaßen (jedenfalls kam noch keine Positivmeldung) schon seit mehreren Monaten nicht auszahlen.
Namen muss ich hier sicher nicht nennen, aber das zeigt, dass es vielen einfach am ... vorbeigeht.

Andererseits: mit so einen Rhetoriker wie dir könnte man da evtl doch was bewegen

[rkaerner]

Moin Sebmaster!

Die Entfernung des Tracking-Cookie ist gleich mal an gar keine Bedingung verknüpft, wetten? Ansonsten müsste ich den einen oder anderen Schein nämlich zurückgeben, wenn Du mir jetzt den Beweis erbringst, daß ein Tracking-Cookie eine Aussagekraft in Bezug auf die Frage hat, ob ein User eine Seite wahrgenommen hat oder nicht. Das eine hat mit dem anderen genauso viel zu tun wie die Wetterlage mit dem Viagravorrat in meinem Nachtschrank.

Außerdem ist es sehr einfach und bedarf keiner Phantasie, um dafür zu sorgen, daß der User eine Seite auch wahrnimmt. Wird so bereits bei einer Seite umgesetzt: Klickjackpottgewinne müssen abgeholt werden, indem sie bestätigt werden; Captchas können im Vergütungsframe auftauchen; die Sau von Vergütungsframe kann sich an 4 Stellen der Webseite befinden... natürlich samt Captcha. Gleich mal 3 Anreize, die dafür sorgen, daß man nicht im FF die rechte Maustaste drückt und den Menüpunkt "alle anderen Tabs schließen" auswählt, will man nicht die Sperrung für mehr oder weniger lange kassieren.

Ich meine, so lange ihr als Werbetreibende (Dir ist schon klar, daß ich nicht Dich direkt meine, sondern daß das jetzt eine Verallgemeinerung ist?) zulässt, daß mehr als 5 Banner pro IP-Adresse abgebaut werden können zur gleichen Zeit, braucht ihr nicht zu jammern anfangen, daß $pro_klicker sich die Seiten ja nicht mehr ansieht. Und die Menge der gleichzeitig abbaubaren Kampagnen habt ihr in der Hand. Sogar seitenübergreifend.

if $anzahl gleichzeitiger Abbauanfragen pro IP-Adresse größer 5 then vergüte die ersten 5 und den Rest nicht.

Wetten, daß das so manchen dazu bewegt, nicht mehr auf 8 Seiten gleichzeitig zu klicken, weil ihm $p4c-Betreiber sonst die Ohren langzieht? Im Zusammenspiel mit dem von mir gemachten Vorschlag, ruhig pro IP-Adresse ohne Beachtung des Referer zu sperren, WENN ihr denn den bidirektionalen Weg vorher implementiert, bräuchte es diese Abfrage eh nicht mehr. $pro_klicker und alle eure an den Haaren herbeigezogenen und hauchdünnen Scheinargumente für Scripte und Cookies platzen tatsächlich mit der Implementierung der bidirektionalen und automatischen Kommunikation zwischen p4c und Vermarkter.

Ihr Werbevermarkter habt es in der Hand, in der Gestaltung eurer AGB den p4c-Seiten gegenüber, den gleichzeitigen Abbau von Kampagnen pro IP-Adresse zu begrenzen und damit die Grundlage dafür zu schaffen, daß der User wieder genug Zeit hat, um sich die Seiten anzuschauen, weil er eh nichts anderes mehr tun kann als warten. Und ich bin sehr zuversichtlich, daß ein "Überholen in der Boxengasse" selbst mit solchen "Einheitsreifen", "Einheitsmotoren" und "Einheitschassis" für die p4c-"Rennställe" noch möglich ist. Da ist dann allerdings die Kreativität der p4c-Betreiber gefordert... ein simples "Mehr Lose in gleicher Zeit", "höchste Bettelvergütungen ever" und "4900 Forced Banner im System" reichen dann nicht mehr aus.

Es gibt kein Problem. Noch einmal: es gibt kein Problem. Ihr seid euch nur der Macht nicht bewusst, die ihr alle gemeinsam habt. Und diejenigen unter euch, die schon spitz gekriegt haben, daß sie ein wenig mehr Macht haben, nutzen diese leider in die falsche Richtung.

Schafft Grundlagen, schafft Restriktionen, schafft Anreize, schafft Komfort. Aber hört auf, heimlich still und leise zum Nachteil des p4c-Betreibers eine rein IP-Adress-bezogene Reloadsperre umzusetzen; hört auf, eure Kampagnen an "Reseller" rauszugeben, die dann wegen der Nähe zur Basis eure Einkünfte schmälern; hört auf, unter der Drohgebärde der Nichtvergütung Zwänge zu erschaffen, die ihr nicht erschaffen könnt.

Hey, Bill Gates hat es nicht geschafft, den User dazu zu zwingen, auf einem Rechner nur das zu haben und zu tun, was Billy the Gates will. Und da meint ihr Werbetreibenden, ihr schafft das? *lächel*

Also hört auf zu jammern und versucht nicht, eure sozialen Probleme mit technischen Mitteln zu lösen. Setzt euch zusammen, implementiert und seht, was dann passieren wird. Die Schnittstelle, die ich hier vorschlage, erwarte ich nämlich schon seit Jahren, damit endlich Schluß damit ist, daß ich von 10k gebuchten Klicks gerade mal 1k an Hits habe, weil diese 1k User auf 10 Seiten meine Banner klicken und ich das bezahlen muss; die Schnittstelle erwarte ich seit Jahren, damit ich nur noch die Banner an meine User vergüten muss, die mir vom Werbenetzwerk auch vergütet werden; die Schnittstelle erwarte ich seit Jahren, damit ich als User endlich wieder mehr Zeit für die schönen Dinge im Leben habe, weil die Zahl der seitenübergreifend maximal klickbaren Banner wieder überschaubar wird.

Wenn auch nur ein Betreiber eines Werbenetzwerks eine ausgereifte Schnittstelle in der Form zur Verfügung stellt, wie sie mir im Kopf rumspukt, dann werden alle anderen nachziehen müssen, eine solche Schnittstelle auch anzubieten, weil die p4c-Betreiber einen dermaßen hohe Sicherheit aus betriebswirtschaftlicher Sicht gewinnen, daß die diese Schnittstelle fordern werden.

Wenn natürlich keiner von euch Lust hat, der erste mit einer innovativen Weiterentwicklung bestehender Möglichkeiten zu sein...

[Jenny]

Nun, meine Seiten verfügen über Ajax und auch wer von mir ne Seite erstellen lässt oder aufarbeiten lässt dem rate ich zu Ajax und Fakeschutz weil ich von beiden überzeugt bin!!!

So, diese max Anzeige von 30 Bannern, Leute, ich bitte Euch, alles schön und gut, bringt es irgend jemandem was? Seien wir ehrlich Nein, im Gegenteil, die Aktivität geht zurück!

Sponsor sperrt mich für Banner? o.k. dann baue ich von dem auch nix anderes mehr ab Ende!

Ich bin gerne bereit noch mehr Geschichten zu unternehmen gegen Faker (Ausländischen Traff habe ich schon lange nicht mehr), gegen Dauersurfer, gegen haste nicht gesehen, kein Problem

Aber ich werde nicht mehr hergehen und sagen Ihr dürft nur noch 20 oder haste nicht gesehen Banner anzeigen, an der Qualität der Werbung oder an der Qualität der User ändert sich durch die Menge der Anzeige GAR NICHTS, denn wenn der User sich eine Seite genauer ansehen will, weil die anders ist, das Design anspricht oder oder oder, dann tut der das, ganz egal ob er vorher 10 oder 1000 Banner auf gemacht hat!!!

Was ich persönlich als User, als Webmaster und auch als Netzwerk Admin zum Kotzen finde ist vielmehr die Werbung, welche vor Iframes und Popups und Layern strotzt, das ist es nämlich was die Werbung qualitativ herab setzt und das mehr als enorm, was auch dazu führt dass immer weniger User klicken wollen und was kleinen Seiten schnell den Hals bricht. Aber, das sind ja grosse Netzwerke, die dürfen ja diktieren, statt auf ihre eigenen Qualitäten zu achten die sie uns als Abnehmer, also Kunden (auch wenn nur Werbung durch uns abgebaut wird) anbieten!!!

Auf Anhieb kenne ich mindestens 8 Sponsoren die beim Spiderdurchlauf bei mir durchfallen und wo dann von was weiss ich wievielen Bannern nicht mal mehr die Hälfte bei mir angezeigt werden. Ist das toll?

Und die Vergütung *lach* die ist bei vielen Sponsoren auch nicht der Hit, auch wenn sich davon einige für die Könige der Welt halten.

So, ergo, was folgt daraus? für mich als Webmaster? Ich brauche Masse um meine User bezahlen zu könnne!!! Ergo, muss schnell abgebaut werden und das heisst, keine 20 Banneranzeige

Ein Sponsor weniger? egal, 20 neue warten schon darauf dass ich sie bei mir einbaue!!!!

So sieht es aus!!!

So, dann habe ich noch was das mir immer wieder auffällt, als User und auch als Webmaster!!!

Immer mehr Sponsoren erschweren es ihre Seite zu besuchen, da werden dann Popups und Iframes geschaltet ohne Ende ob aufrufbar oder nicht egal, Hauptsache die Dinger sind eingebaut auf der Startseite, das ist immer ganz wichtig *lol*

Was fällt noch auf, gerade in der letzten Zeit......... hmmmm, da war noch was wo ich mich jedes Mal drüber ärgere ahhhhhhhh ja, die viel gerühmte Performance mancher Netzwerke *lol* da frage ich mich echt "läuft der cron oder tut der nur so" und wenn dann endlich da, wow, dann sind da 5 Banner rein gekommen, klasse ......... *lol* Teures Netzwerk *lol*

Vergütung, Kontrolle, alles klasse, ist auch wichtig, keine Frage aber sehen wir es doch wie es ist, so lange alle drei User, Webmaster und Netzwerk nicht in der Lage sind sinnvolle Kompromisse einzugehen können wir reden wie wir wollen wir können uns auch den Atem sparen!!!

Ich für meinen Teil gehe den Weg von Ajax, Fakeschutz und Einigung mit meinen Usern und wir beide, meine User und ich haben für unsere Klickseiten einen Weg gefunden den wir da gemeinsam gehen können ohne jedem Netzwerk die Füsse küssen zu müssen.

Wir sind nicht bereit für jeden Sponsor einen eigenen Klickbereich einzurichten und wir sind nicht bereit uns alles bieten zu lassen, der Weg ist steinig und manchmal auch schwierig, aber er ist begehbar.

Wir sind jederzeit bereit weitere Schutzmaßnahmen zu ergreifen, aber wir lassen uns nicht in unserer "Arbeit" gängeln wie kleine Kinder

[Sebmaster]

Die Entfernung des Tracking-Cookie ist gleich mal an gar keine Bedingung verknüpft, wetten? Ansonsten müsste ich den einen oder anderen Schein nämlich zurückgeben, wenn Du mir jetzt den Beweis erbringst, daß ein Tracking-Cookie eine Aussagekraft in Bezug auf die Frage hat, ob ein User eine Seite wahrgenommen hat oder nicht. Das eine hat mit dem anderen genauso viel zu tun wie die Wetterlage mit dem Viagravorrat in meinem Nachtschrank.

Mir gings dabei mehr um die Chance für den Werbenden einen Effekt zu erzielen. Wenn die User die Seiten schon nicht anschauen, sollte wenigstens das Tracking-Cookie eine Möglichkeit bieten, doch noch einen Veridenst zu erwirtschaften.

Wenn man aber wirklich die Kampagnenanzahl begrentzt, pro IP, so dürfte das wirklich sehr interessant werden, auch, weil DSN-Ads den VCheck eh bereits anbietet.

Aber ich werde nicht mehr hergehen und sagen Ihr dürft nur noch 20 oder haste nicht gesehen Banner anzeigen, an der Qualität der Werbung oder an der Qualität der User ändert sich durch die Menge der Anzeige GAR NICHTS, denn wenn der User sich eine Seite genauer ansehen will, weil die anders ist, das Design anspricht oder oder oder, dann tut der das, ganz egal ob er vorher 10 oder 1000 Banner auf gemacht hat!!!

Naja, was das schöne Design betrifft: Das sehen ja die meisten gar nicht mehr, da geht FireFox auf, NoScript an, und auf der mittleren Maustaste herumhämmern. In diesem "Rausch"/Zustand sieht man ja nicht einmal mehr die Banner richtig, weil alles an einem vorbeirauscht.

[Frejia]

Wenn man aber wirklich die Kampagnenanzahl begrentzt, pro IP, so dürfte das wirklich sehr interessant werden, auch, weil DSN-Ads den VCheck eh bereits anbietet.

Das wäre wie bereit geschrieben aber auch nur dann interessant wenn der User auch wirklich nur die Banner angezeigt bekommt die er noch nicht auf anderen Seiten geklickt hat und die dem entsprechend noch nicht im IP-Bezogenen Reload sind. Das wiederum würde eine Liveabfrage der Banner vorraussetzen. Was das an Serverlast verursachen würde möchte ich mir gar nicht ausmalen. Von daher denke ich das es so leider nicht praktikabel ist. Würde man das nur so machen das Banner im Reload für meine User einfach nicht vergütet werden per Feedbackrückmeldung klickt bei mir bald keiner mehr weil 1/3+ der Klicks "umsonst" waren.

[Jenny]

@Sebmaster, o.k.

so gesehen hast Du recht, aber wenn ich sehe was so ab geht auf meiner Seite und wenn ich sehe wie es ist wenn ich selber klicke und dann feststellen musst "verdammt, hab ich überhaupt nen Pop - Blocker an???" und dann aufgrund dieser ominösen IP Sperren wie z.B. bei webmasterebesucher *lol* nur noch 1/4 der Klicks bezahlt werden weil die IP ja schon auf anderen Loseseiten geklickt hat, och weisst was, dann würde ich doch sagen, machen wir alle so weit zu weil verdienen tut nur noch das Sponsoren Netzwerk und das kann ja dann wie bereits gemacht wird seine dort eingebuchten Kampagnen in seinen eigenen Seiten viel höher vermarkten als Du oder ich es mit unseren Seiten je könnten. Und verdienen tun Du oder ich dann eh nix mehr

[rkaerner]

Hach Jenny,

Deine Aussagen in allen Ehren, und sei mir bitte nicht böse, aber Dein Beitrag eben ließ mal so gar nicht durchblicken, daß Du zu Kompromissen bereit bist. Die Nutzung von ip-to-country ist doch wohl selbstverständlich, nicht wahr? Schließlich ist das ein Selbstschutz, Du müsstest sonst User vergüten, für die Du selbst keine vergütung bekommst. Und Ajax... lass es mich so sagen: Ajax spart Traffic auf Seiten des Betreibers, ist also genauso wie jede andere Schutzmaßnahme vor allem dazu gedacht, daß sich Deine Tasche füllt.

Wo war da doch gleich Deine Bereitschaft, auf die Werbenetzwerke zuzugehen, um Werbung insgesamt für den, der Werbung schalten will, wieder interessanter zu machen? Habe ich die Aussage "ich denke nicht daran, die Anzahl der Banner zu reduzieren!" falsch verstanden?

Recht gebe ich dir aber zu 100 Prozent in Bezug auf eine wirklich ärgerliche Tatsache: Sehr viele Betreiber von Werbenetzwerken haben schlechte oder gar keine Kontrollinstanzen, was die eingebuchte Werbung betrifft. Hatte ich gerade in der Surfbar einer Seite: Bettelseite geht auf (Nunja, Bettelseiten als Traffic-Kampagnen zu buchen, verspricht dem bettelnden User wenigstens noch Gewinn). Unterhalb der Vergütungssaussage befanden sich ZWEIHUNDERTDREIUNDACHTZIG Frames samt den dazugehörigen Scripten. Da ich testweise NoScript aus hatte (schließlich rede ich nicht nur, ich suche auch aktiv nach Möglichkeiten für alle Parteien in diesem Possenspiel), brauchte mein Browser geschlagene 59 Minuten, um eine 15-Sekunden-Traffic-Kampagne in einer Surfbar abzuarbeiten.

Es dürfte wohl klar sein, daß unter solchen Gesichtspunkten kein User bereit ist, auf NoScript und anderes zu verzichten. Nebenbei ist die betreffende Domain bei mir lediglich gegen localhost geroutet seitdem. Dank der Intransparenz der Seitenbetreiber, die eher nackt durch Brennesseln laufen, als ihre Sponsoren offenzulegen, kann ich die betreffende Kampagne nicht einmal direkt beim Sponsor melden.

Sebmaster, Du nutzt die mittlere Maustaste? Ist das nicht anstrengend? Als User empfehle ich Dir TabMix Plus als ultimatives AddOn für den Firefox. Einfach alle gewünschten Links und Banner markieren, rechte Maustaste, markierte Links in Tabs öffnen. Funktioniert ganz hervorragend auch bei Ajax-gesteuerten Seiten. Geht schnell, spart Ressourcen, schont die Maus.

******.de (wir wollen mal keine schlafenden Hunde wecken...) ist übrigens eine der wenigen Seiten, die es schafft, trotz Verzicht auf Javascript und Ajax hinzukriegen, daß $user seine Maustaste bemühen muss. Hat der Schlingel doch glatt unterhalb eines jeden Banners zwei Links... einen, um den Banner in den Reload zu werfen und einen, um den Banner zu sperren. Beide natürlich ohne Nachfrage. Wer da dann das AddOn benutzt, kloppt sämtliche Banner für sich in den Reload und sperrt sie für alle anderen, bevor die Dinger vergütet werden.... (na, jemand den Haken gefunden, den $verärgerter_user hier nutzen könnte?)

Langer Rede, kurzer Unsinn: Die Innovation und die direkt nach der Innovation erfolgenden Änderungen der AGB mit allen Restriktionen, Anreizen, Qualitätsgarantien und anderen Dingen in Richtung Werbung Buchender und in Richtung Werbung Abbauender müssen nunmal von den Werbenetzwerken ausgehen.
Und ich habe da reichlich Ideen. Ich bin da zwar nicht käuflich, aber wenn das $interessent versucht, weiß ich nicht, ob meine Wehrhaftigkeit nur für zukünftige Aussagen dem Staatsanwalt gegenüber überhaupt vorhanden ist

Die p4c (paid-for-click, ich mag den Begriff ptc nicht) Betreiber hingegen werden sich anpassen müssen. Unterschiede zwischen den einzelnen Seiten sollten meiner unbescheidenen Meinung nach sowieso in den Bereichen Service, innovative Ideen für Verdienstmöglichkeiten (und ich meine nicht die einmillionste Sonderrallye), Design, Communityarbeit und anderen Dingen zu finden sein. Mich als User tangiert das nämlich sowas von peripher, wie viele Banner eine Seite bietet oder was ich pro Banner verdienen kann.

Fakt ist: der User muss den Anreiz haben, sich die Seiten anzusehen. Und dieser Anreiz muss den Betreiber nicht zwingend viel Geld oder Lose kosten. Und dieser Anreiz muss nicht unbedingt aus einem Zwang bestehen, resultierend aus der Sperrdrohung, weil ein Captcha übersehen wurde oder dergleichen. Der User muss die Sicherheit haben, keine 20 Popups auf dem Schirm zu haben und keine Framebrecher wegklicken zu müssen, bevor sie vergütet wurden.

Fakt ist auch: der p4c-Betreiber muss die Sicherheit bekommen, daß die Arbeit der User auch für ihn vergütet wird. Wenn ich 20 Prozent Eigenanteil an jedem Banner kassiere, dann müssen diese 20 Prozent reichen, den Klickbereich zu finanzieren, inklusive eventueller Fehlbuchungen, wie auch immer diese entstehen. Und der p4c-Betreiber braucht Automatismen in Form von Schnittstellen, die es ihm ermöglichen, direkt und in Echtzeit eine Kampagne beim Werbenetzwerk außer Kraft setzen zu können oder deren regelgerechte Abarbeitung durch den User nachprüfen zu können.

Fakt ist zusätzlich: die Werbenetzwerke müssen transparenter und vor allem detaillierter in der Abrechnung mit den p4c-Betreibern werden. Ich will nicht nur sehen, wie viele Klicks meine User in der letzten Stunde gemacht haben, ich will wissen, welcher User wie viel geklickt hat. Ich will wissen, wie viele Klicks in welcher Regelmäßigkeit gemacht wurden, um einen Abgleich mit meinen eigenen Aufzeichnungen vornehmen zu können. Inklusive IP-Adresse des Users, der da geklickt hat. Ich will die Möglichkeit haben, bei kleinem Aufwand dafür zu sorgen, daß die Kampagnen, die durch die Kontrollen der Werbenetzwerke schlüpfen, global aus dem Verkehr ziehen zu können, anstatt sie alle Stunde erneut manuell zu löschen.

Aber ganz besonders Fakt ist: erwartet bitte nicht, daß ich einem jeden von euch auch noch Bildchen male, was ich mir im Detail für jede einzelne Gruppe vorstellen könnte. Meine Ideen sind umsetzbar, meine Ideen sind finanzierbar... und, um es auf den Punkt zu bringen: sie sind auch kaufbar.


Ralph